24/09/2017

Entrevista

A Constituição brasileira é libertária, escrita na madrugada, após a longa noite da ditadura

Um dos nomes que mais marcaram a vida pública gaúcha durante o período de transição da ditadura militar para o regime democrático foi João Gilberto Lucas Coelho. Ex-deputado federal e ex-vice-governador, ele participou de momentos importantes da história nacional, como a anistia política, a campanha Diretas Já, a eleição de Tancredo Neves e a elaboração da Constituição de 1988.
João Gilberto nasceu em Quaraí, na fronteira com o Uruguai, em 25 de abril de 1945. “Anos mais tarde, os portugueses fizeram a Revolução dos Cravos nessa data em minha homenagem”, brinca.
Advogado, radialista e professor de história, iniciou sua carreira política, sendo eleito vereador de Santa Maria em 1972, na legenda do Movimento Democrático Brasileiro (MDB), partido de oposição ao regime militar, sendo reeleito em 1978 e 1982. Com a extinção do bipartidarismo em 1979, filiou-se ao Partido do Movimento Democrático Brasileiro (PMDB), que sucedeu ao MDB. Depois de ajudar a fundar o Partido da Social Democracia Brasileira (PSDB), nas eleições estaduais do Rio Grande do Sul em 1990 candidatou-se a vice-governador na chapa vitoriosa encabeçada por Alceu Collares, do Partido Democrático Trabalhista (PDT). Empossado no cargo em março de 1991, nele permaneceu até o fim do mandato, em 1º de janeiro de 1995.
Nesta entrevista para a Revista Press, João Gilberto Lucas Coelho fala de sua vida pública, da situação política nacional e sobre a crise gaúcha, entre outros temas.

Passados quase 30 anos da criação da Constituição de 1988, qual sua opinião sobre ela?
A Constituição de 1988, e não estou sozinho nessa afirmação, foi fruto de um momento psicossocial do Brasil. Ela construiu instituições sólidas, que permitiram ao país seu período mais longo de experiência democrática. É uma constituição com preocupações sociais muito amplas, que introduziu no constitucionalismo brasileiro muitos temas novos, como meio ambiente, cultura, cooperativismo. Então acho que é uma boa Constituição, mas refletiu um momento do Brasil. É uma constituição libertária.

Há pessoas que dizem que é uma constituição parlamentarista para um regime presidencialista. Estão certas?
O único mecanismo parlamentarista que vejo na constituição é um expediente que tem, na verdade, fortalecido o Executivo, que é a Medida Provisória. Ela foi copiada de países parlamentaristas. O texto inicial – que hoje está muito modificado – era quase uma cópia da constituição italiana. E ela é compreensível no parlamentarismo, pois, sendo o governo de confiança do Congresso, ele recebe autorização para antecipar uma legislação. Afinal, se o Parlamento não gostar da matéria, ele derruba o governo, o gabinete. Mas, no presidencialismo, com a separação de poderes, isso fortaleceu muito o Executivo.

E o Executivo não deveria ter essa força?
A matriz do Presidencialismo são os Estados Unidos, que foram criados com a ideia de que todos os poderes têm que ter força suficiente para colocar os outros em cheque, em benefício do cidadão. Essa é a chamada equipotência dos poderes. Tanto o presidente quando o Congresso e o Judiciário são fortes lá.

Mas no Brasil não há uma confusão de papéis? Aqui o Judiciário assume muito o papel de legislador, por exemplo. Isso demonstra uma fraqueza da democracia?
O fato do Judiciário legislar mostra uma fraqueza do poder Legislativo. Se há muita iniciativa legislativa do Judiciário, é porque o Legislativo é moroso. Mas, também temos que ver que, mesmo nos Estados Unidos, o Judiciário também legisla em algumas ocasiões. Eles mudam interpretações de leis, garantem princípios. As decisões até podem ser a favor de pontos que governos queriam, mas não geram alterações constitucionais.

Por que não somos uma democracia forte como a americana então?
Aí é uma deficiência social e cultural nossa, como povo e nação. A corrupção não é algo que derive de instituições. Não basta copiar um modelo.

Os EUA tem o voto facultativo. Isso seria uma solução?
Acho que o voto facultativo no Brasil criaria mais crise do que solução. Ele iria tirar cada vez mais a legitimidade dos governos. O nosso problema é a legitimação de governos. Quanto à questão de ser um direito do indivíduo de não se manifestar, aí temos que ver se cidadania significa apenas direitos ou uma correspondência entre direitos e deveres.

Somos uma geração que só quer direitos, e não deveres…
Acho que sim, e talvez esse tenha sido um problema da Constituição. Ela deveria ter prestado mais atenção nos deveres. Ela foi uma constituição libertária, feita no momento em que o dique se rompeu, feita no fim da noite do autoritarismo. Era uma constituição da madrugada, ainda não estávamos acostumados à luz. Mas, temos que levar em conta que ela já foi muito modificada, e vários pontos foram colocados em trilhos diferentes, especialmente a parte econômica.

Existem muitas letras mortas, pontos que foram colocados no texto mas nunca regulamentados…
Mas isso não é uma exclusividade brasileira. A própria constituição norte-americana teve alguns princípios que levaram décadas para ser aplicados. Esse processo de maturação é normal. Quando foi criado o habeas corpus no Brasil demorou muito tempo até ser aplicado. Há coisas que a Constituição tentou avançar mas a realidade brasileira impede isso. Uma delas é a estrutura federativa do país, onde ela reconhece a autonomia dos municípios como entes da federação. Mas, o Supremo Tribunal Federal (STF) não costuma reconhecer isso, ele até retrocedeu na autonomia dos estados. Tem coisas ridículas, na minha opinião pessoal. O STF, por exemplo, impôs que fosse aplicado para as viagens de governadores para fora do Estado as mesmas regras impostas ao presidente da República quando ele sai do território brasileiro. Estabelecer verdadeiramente a federação no Brasil enfrenta dois problemas. Um é de cultura: fomos criados como um Império unitário, e nunca perdemos essa cultura de centralização. O outro é de jurisprudência, pois o Supremo sempre tende a ir contra a autonomia.

O senhor disse que temos hiatos longos na nossa democracia. Estamos vivendo uma crise política forte, no rastro da Operação Lava Jato, que tenta estancar a sangria de corrupção no país. Isso pode, em algum momento, desembocar em uma interrupção institucional?
Espero que não, mas esses riscos sempre existem. Há muita gente que afirma que não há mais espaço mundial para isso, mas há. Grandes nações passaram, recentemente, por mudanças significativas e fora da ordem constitucional. Claro, não há um intervencionismo externo como ocorreu no passado, em favor de mudanças de rumo antidemocráticas. Antes tínhamos o patrocínio de potências, dentro do contexto da Guerra Fria. Hoje, a opinião pública mundial, dentro de países mais poderosos, impede esse tipo de intervenção. Mas, para pegar um exemplo, o Egito, que é o principal país do Oriente Médio, teve um golpe militar. E os olhos do mundo se fecharam. Na Turquia houve um golpe institucional, recentemente. Então, a possibilidade existe. Mas não pressinto que haja algo em andamento.

A Lava Jato vai ajudar o sistema político a entrar nos rumos certos?
Tenho certo cuidado em analisar a Lava Jato. Vejo coisas acontecendo que no passado queria ter visto acontecer, como desvendar toda essa corrupção e práticas lesivas. Mas, me preocupa que não estamos indo a um dos pontos-chaves dessa questão, sobre o qual tenho uma visão diferente do resto das pessoas. Conduta errada, crimes, sempre vão existir na humanidade. Na França, Alemanha, Israel, Coréia do Sul, você tem casos de dirigentes condenados por corrupção. Mas, não são coisas generalizadas. Em qualquer lugar sempre vai haver alguém cometendo um ato ilícito. Agora, quando a coisa se generaliza no tecido político, se complica bastante, é o caso brasileiro neste momento. E um dos pontos de onde partiu isso se chama financiamento de campanha. Nós não temos uma regra que garanta competitividade de candidaturas para os cargos majoritários se não aceitar Caixa 2 ou outra forma de financiamento ilegal. Isso cria uma situação em que político honesto hoje é o que aceita esse dinheiro ilegal apenas para financiar sua campanha, sem usar para proveito próprio. Sem isso, a sua campanha não se viabilizaria, ele não seria competitivo. Temos que pensar em como possibilitar campanhas apenas com recursos legais. Precisamos de uma reforma nas fontes. Quando alguém defende o financiamento público, ele não vai acabar com Caixa 2, mas ele viabiliza a candidatura do honesto.

Existe algum defeito que apontaria na Lava Jato?
Uma das insuficiências da Lava Jato é que até aqui ela ficou no setores empresarial e político. O Judiciário, controladorias, ainda não entraram nessa investigação. E o Judiciário não é imune a isso.

Essa onda de notícias negativas, de corrupção, não cria uma amargura, uma desilusão da população com a política?
Há uma grande desilusão com a política. Mas a mídia, hoje, trabalha como se tudo fosse um espetáculo. Você não consegue mais ouvir um programa só com a essência da informação, precisa o espetáculo, que busca a paixão, e não o racional. O escândalo, na política, é o espetáculo possível. Em contrapartida a isso estaria uma mídia, como em regimes autoritários, fazendo o espetáculo da louvação. Esse lado escandaloso como é tratada a política pela mídia cria no povo uma grande desilusão, uma amargura. Compare o tratamento que é dado às questões políticas da Lava Jato ao tratamento dado às carnes adulteradas, na Operação Carne Fraca. Nesse caso, fizeram o escândalo, mas a mídia teve que se recolher, ou ameaçaria o mercado internacional de carnes do Brasil.

Onde a mídia deveria se recolher então no caso da Lava Jato?
Acho que deveria esclarecer determinados pontos. Por exemplo, ao ver a divulgação de algumas declarações, pode-se ver claramente que é a manipulação de um trecho, que há um contexto maior. Não há uma análise aprofundada, ou sequer o direito à dúvida. Tenho certeza de que há muita gente culpada, mas terá muita gente inocentada também.

A imprensa tem sua parcela de culpa na corrupção?
O capitalismo brasileiro foi construído à sombra do Estado. As grandes empresas só se tornaram grandes com o auxílio do Estado. Nessa operação já foram levantadas grandes empreiteiras, bancos. O setor da grande comunicação não é imune a isso. Ele também tem relações tão promíscuas com o aparelho estatal como os demais.

Para o senhor, o quanto os presidentes sabiam ou foram coniventes, partícipes, da corrupção?
Tem algumas coisas que todos sabem. Sem o dinheiro irregular não se disputa eleições no Brasil. As melhores figuras políticas tiveram que conviver com essa situação. Compactuar com a corrupção, fazer drenagem pessoal, são menos casos. Foi uma tendência a se tornar sistêmica. Acho que há uma corrente política no Brasil que organizou tudo, desde a militância. E sistematizou isso, que sempre existiu, nessa grandeza. E o Fernando Henrique Cardoso criou o presidencialismo de coalizão. Os partidos participavam do poder decisório, por que ele precisava de apoio para fazer as reformas que queria. Mas, ele tinha uma ascendência muito forte. E esse presidencialismo de coalizão pode funcionar no campo programático, das ideias, mas pode ser uma adesão meramente fisiológica. Quando você transborda a aliança para segmentos que não tem a ver com o programa ideológico, então você parte para uma relação fisiológica.

Havia alguma maneira de evitar a criação dessa relação fisiológica?
Meu sonho era que o PSDB criado em 1988 e o PT daquela época tivessem se entendido e feito um governo de coligação entre eles. Teria sido uma coligação muito interessante e de alto nível. O problema do Brasil começou quando ambas essas forças tiveram que recorrer ao “baixo clero”. O PSDB chegou muito cedo ao governo. E o PT conseguiu convencer a opinião pública e até a própria militância tucana – algo que nunca vi acontecer em lugar nenhum – de que o PSDB era de direita. Foi daí que o PSDB, que nasceu centro esquerda, virou isso que se tornou hoje.

Como o senhor compara os políticos de agora com os do seu tempo de deputado?
Não gosto de saudosismos. E como estou velho, e afastado completamente da política, não tenho filiação partidária há muitos anos, é ruim de fazer uma análise. Mas quem ler hoje os meus discursos de despedida da Câmara dos Deputados, quando tomei a decisão de não concorrer mais depois de três mandatos, vai dizer que eu estava prevendo o está aí hoje. Eu fiz discursos críticos de tendências que eu via que estavam se acentuando naquele momento. Você tinha iniciativas minoritárias, mas que já cresciam.

Que tendências seriam essas?
Uma das mais importantes é o clientelismo. Em 1982 o regime militar teve a maravilhosa ideia de fazer uma coincidência geral de eleições. Governador, senador, deputados, prefeitos e vereadores. Aí abriu-se a porta para o circo que vemos hoje. Eu não remunerava ninguém pra trabalhar nas minhas campanhas. As pessoas eram militantes porque queriam ser. E aquela eleição, ao vincular as eleições, mudou tudo. O candidato a vereador viu a chance de ter a sua campanha paga pelo candidato a deputado estadual ou federal. Quando o vereador se tornou clientelista em relação ao deputado, isso afetou a militância também. Eu vejo com muita tristeza essa tendência de querer fazer eleições coincidentes. Os próprios militares arrependeram-se disso, pois viram o mal que criaram.

Existem partidos demais no Brasil?
Deve ser livre a criação de partidos. Mas, temos que ter travas adiante, e o Brasil nunca teve isso. Eu sou a favor de proibir coligações na eleição proporcional. Por quê o Brasil não chega a adotar cláusulas de barreira? A dificuldade está que alguns partidos ideológicos e antigos não venceriam isso, como o PCdoB. Por quê, então, não se faz uma exceção? Não seria casuísmo. Outros países adotam cláusulas de barreira, a Alemanha tem uma severíssima. Mas, eles concedem que alguns partidos que representam minorias étnicas em algumas regiões não tenham cláusula de barreira, pois é o jeito para integrar essas minorias no Estado. Então, existem exemplos para realizar ações semelhantes.

O poder político do Rio Grande do Sul, no cenário nacional, está mais fraco?
O Rio Grande do Sul perdeu peso político. Mas tenho medo de fazer certas comparações. Por exemplo, já fomos o maior produtor de soja do Brasil, e agora não somos mais. Isso é bom ou ruim? Tem gente que diria que é ruim, mas é bom, pois isso aconteceu porque o país ganhou a produção do Mato Grosso, que tem uma extensão de terras que não podemos competir. Era o caminho natural do país. Então, tem que ter cuidado com isso. Há uma perda, mas há uma emergência de novas regiões no Brasil. Mais uma vez, destaco: temos uma certa redução de poder político pelo fortalecimento de outras regiões. Até mesmo somos uma das bancadas que tende a diminuir se fizer uma correlação entre habitantes e número de deputados, por que populacionalmente reduziu nosso peso na federação.

Frente à crise, o governo gaúcho decidiu reduzir a máquina estatal. Foi uma decisão certa ou errada?
Acho que precisamos reduzir algumas participações estatais. Mas sou absolutamente contra a ideia de que o poder público deve cuidar apenas de educação, saúde e segurança. Isso não é verdade. Não existe desenvolvimento sem indução do poder público. A própria classe média, que é quem defende esse discurso, não depende da saúde pública, tem seus planos de saúde, e mantém seus filhos em escolas privadas, não estaduais. Então, educação, saúde e segurança devem ser prioridade, mas não exclusividade. O papel estatal vai além disso. Não existe, no mundo inteiro, um Estado tão ausente nas outras questões. Mas, acho que o Estado deve se afastar de algumas coisas.

O que deveria ser mantido?
Me assustou um pouco o caminho escolhido pelo governo gaúcho de fechar fundações. Várias delas são ligadas a questões essenciais. O poder público é o principal indutor do desenvolvimento científico e tecnológico, temos escassa tradição de participação privada nisso. Estamos retirando de forma muito acelerada o Estado desse papel de indução, e isso é um risco enorme.

Quais são os grandes gargalos para as contas públicas do Estado?
Os problemas principais do Rio Grande do Sul são a dívida e o pessoal, esse último incluindo a Previdência. São os principais focos da crise financeira do Estado. Na dívida já está sendo mexido, mas por caminhos que são arriscados. Esse é um problema mundial. O capitalismo vai entrar em colapso se não tratar dessa questão do mercado financeiro. Sou adepto da corrente de novos cientistas sociais e economistas que afirmam que se trata de dívida eterna, ou seja, foi feito no mundo um sistema de transferência de renda. A dívida não é pra ser paga, é para continuar para sempre, porque ela é o mecanismo diário de transferência de renda, e o mundo está montado em cima disso. Hoje, o Brasil ter 60% de sua arrecadação comprometida para pagar a dívida é uma barbaridade. E chega na hora de se fazerem sacrifícios, todos os setores os fazem, menos os credores.

Além da dívida, o senhor citou o problema do funcionalismo. Qual a dificuldade que o Estado tem nesse ponto?
Na questão do pessoal, o governador José Ivo Sartori foi por um caminho que não me agradou. Um dos grande problemas que temos no setor público é a estabilidade do servidor. você não demite servidor público no Brasil. A pessoa pode ser incompetente, não ir trabalhar, mas ela não pode ser demitida. Então, ao procurar onde poderia ter corte de gasto pessoal, ele olhou e viu os celetistas. E onde tem celetistas? Nas fundações. Então foi legislado dessa forma, e isso mexerá em grande parte da massa crítica do Estado, do pensamento estratégico do Estado. Um exemplo é a FEE (Fundação de Economia e Estatística). Tem um grande acúmulo de conhecimento lá. No IPVDF (Instituto de Pesquisas Veterinárias Desidério Finamor) está todo o conhecimento sobre saúde avícola e suína no Estado, e de repente essa área é deixada solta. Poderiam ter feito a demissão de algumas pessoas, mas não a extinção de tudo.

Do que o senhor se arrepende e do que se orgulha na sua carreira pública?
Sobre me arrepender, poderia ter sido mais lutador em algumas situações. Hoje tenho dúvidas se fiz certo em ser vice-governador no período em que fui. Mas, me orgulho dos meus mandatos de deputado federal.

Existe alguém que o senhor acha que deveria ter sido presidente e não foi?
Tem um nome que apostei muita esperança. Acho que o Brasil teria sido muito diferente se o Mário Covas tivesse ganhado a eleição de 1989.

Hoje, fundaria um novo partido político?
Eu duas vezes depositei minhas esperanças na fundação de partidos políticos e fracassei. Sou de uma parte da minha geração que percebeu que a insuficiência da democracia brasileira se chama “partido político”. Um pouco porque historicamente eles eram fechados por incidentes institucionais. Não temos partidos longevos, enraizados. Venho da fronteira, e vivi historicamente olhando o Uruguai, onde os dois partidos eram centenários, Colorado e Blanco, com bases históricas. Queria isso para o Brasil, depositei muita esperança em partidos, e até mudei minha vida, renunciei a algumas coisas na construção de partidos, e isso não deu certo.

Passado a empolgação libertária de sua criação, não seria preciso reformar a Constituição?
Foi uma pena que não foi adotado para a Constituição brasileira o que foi feito com a portuguesa, para a qual foi criada uma revisão periódica. Portugal voltou aos trilhos normalmente, após o ímpeto libertário da Revolução dos Cravos. Mas, não é só na Constituição. O Brasil precisa mudar as regras da Previdência, alterar um pouco a legislação trabalhista, que está engessada, mas sem atingir direitos.

Com as denúncias todas trazidas pela delação dos irmãos sócios da JBS, e que fragilizaram o presidente Temer, qual o melhor caminho para o país? Manter o presidente até as eleições do ano que vem, eleger um presidente temporário ou convocar eleições diretas já?
Sou pelo cumprimento do preceituado na Constituição, como garantia a todos os cidadãos e ao funcionamento das instituições. Se o atual Presidente vai continuar ou não, quem vai dizer é o devido processo legal nas instâncias competentes: TSE quanto à campanha, STF quanto aos crimes comuns, Congresso quanto ao crime de responsabilidade. Aliás, o impedimento pelo Congresso seria a solução mais longa e traumática, como já presenciamos antes. A Constituição trata para o caso de vacância a partir da metade do quadriênio, do que é usualmente chamado de mandato tampão, ou seja, a escolha de alguém apenas para completar o atual período presidencial. Creio que alterar as regras da sucessão, com o processo em andamento, seria casuísmo tão presente na história do século passado e combatido fortemente pela soberania dos constituintes. Estes, inclusive, fixaram uma regra preventiva contra casuísmo, aquela que determina que qualquer disposição legal sobre eleições deve ser feita até um ano antes do pleito evitando alterações ao sabor do interesse de algum segmento. As instituições devem cumprir o seu papel.

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